Caro Trianello.......

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flabot
00giovedì 24 dicembre 2009 16:15
Caro Trianello ho pensato, che visto non tutti ti conoscono di poter rivolgerti delle domande a sfondo religioso per poter capire come la pensi tu personalmente in merito a vari Dogmi, dottrine e cose varie...
Va be lo confesso sono maledettamebte curioso.
Di una cosa ti pregherei, non limitarti nel semplice consigliare, cosa per altro certamente gradita, autori e libri vari, ma di proprio come la vedi tu, e se capita, in cosa il tuo pensiero si differenzia dalla dottrina della chiesa cattolica.


Prima piccola curiosità: com'è la tua posizione in merito alla Sacra Sindone? Lenzuolo che ha coperto il corpo di Cristo o che?



[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
Elyy.
00giovedì 24 dicembre 2009 16:25
Interessante!
Ma perchè non cominci col presentare te, flabot?
Per esempio, qual'è la tua tendenza religiosa? sei ateo? angostico? cattolico battezzato ma non convinto o cosa? [SM=g8862]

E' da tanto che te lo volevo chiedere ma mi trattenevo perchè non volevo essere impicciona, ma sai, la curiosità è più femmina, si dice, che maschio [SM=g6794] quindi, visto che hai fatto tu il primo passo verso Trianello, io lo faccio verso di te, mi illumini?


Ciao
Ely



Bicchiere mezzo pieno
00giovedì 24 dicembre 2009 16:32
Re:
Elyy., 24/12/2009 16.25:

Interessante!
Ma perchè non cominci col presentare te, flabot?
Per esempio, qual'è la tua tendenza religiosa? sei ateo? angostico? cattolico battezzato ma non convinto o cosa? [SM=g8862]

E' da tanto che te lo volevo chiedere ma mi trattenevo perchè non volevo essere impicciona, ma sai, la curiosità è più femmina, si dice, che maschio [SM=g6794] quindi, visto che hai fatto tu il primo passo verso Trianello, io lo faccio verso di te, mi illumini?


Ciao
Ely






Io provo a indovinare: credente no perchè altrimenti perorebbe la causa di una qualunque forma di religiosità. Ateo no perchè altrimenti sarebbe un credente all'incontrario (se non si può dimostrare l'esistenza di una Fonte Prima dell'universo, non si può nemmeno dimostrare che non esista).
Per me è agnostico! Ma Flabot può smentirmi quando crede. [SM=g6794]




flabot
00giovedì 24 dicembre 2009 16:41
Re:
Elyy., 24/12/2009 16.25:

Interessante!
Ma perchè non cominci col presentare te, flabot?
Per esempio, qual'è la tua tendenza religiosa? sei ateo? angostico? cattolico battezzato ma non convinto o cosa? [SM=g8862]

E' da tanto che te lo volevo chiedere ma mi trattenevo perchè non volevo essere impicciona, ma sai, la curiosità è più femmina, si dice, che maschio [SM=g6794] quindi, visto che hai fatto tu il primo passo verso Trianello, io lo faccio verso di te, mi illumini?


Ciao
Ely







Non ho nessun problema a farlo, perchè penso di averlo già detto in più di un post.
Ho 45 anni e mi sono staccato gradatamente dal credo cattolico da quando ne avevo quattordici.
Nel 1978 per la precisione, all'indomani della "misteriosa" morte di Giovanni Paolo Primo.
Non mi piace chi si atteggia e dichiara di parlare a nome di Dio, di poterlo fare perchè è convinto di aver compreso chi, come e cosa Dio è, dice, pensa e vuole, secondo me queste sono persone da ricovero coatto.
Non mi piace la teoria del predicare bene e razzolare male, quando una persona si assume la responsabilità di voler insegnare dei comportamenti morali, cosa per me assurda, deve almeno avere la compiacenza di questi comportamenti seguirli in prima persona, l'esempio innanzitutto.
Mi fermo qui per ora, la definizione che più sento mia è AGNOSTICO


[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]


Elyy.
00giovedì 24 dicembre 2009 16:44
Re: Re:
flabot, 24/12/2009 16.41:




Non ho nessun problema a farlo, perchè penso di averlo già detto in più di un post.
Ho 45 anni e mi sono staccato gradatamente dal credo cattolico da quando ne avevo quattordici.
Nel 1978 per la precisione, all'indomani della "misteriosa" morte di Giovanni Paolo Primo.
Non mi piace chi si atteggia e dichiara di parlare a nome di Dio, di poterlo fare perchè è convinto di aver compreso chi, come e cosa Dio è, dice, pensa e vuole, secondo me queste sono persone da ricovero coatto.
Non mi piace la teoria del predicare bene e razzolare male, quando una persona si assume la responsabilità di voler insegnare dei comportamenti morali, cosa per me assurda, deve almeno avere la compiacenza di questi comportamenti seguirli in prima persona, l'esempio innanzitutto.
Mi fermo qui per ora, la definizione che più sento mia è AGNOSTICO


[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]







Ok, grazie per aver soddisfatto la mia curiosità, non ricordo di aver letto altrove quel che pensi della religiosità.
Comunque immaginavo fossi agnostico, ma volevo la certezza.


[SM=g9433] Ely




flabot
00giovedì 24 dicembre 2009 16:51
Re: Re:
Bicchiere mezzo pieno, 24/12/2009 16.32:



Io provo a indovinare: credente no perchè altrimenti perorebbe la causa di una qualunque forma di religiosità. Ateo no perchè altrimenti sarebbe un credente all'incontrario (se non si può dimostrare l'esistenza di una Fonte Prima dell'universo, non si può nemmeno dimostrare che non esista).
Per me è agnostico! Ma Flabot può smentirmi quando crede. [SM=g6794]








Ho letto il tuo post dopo che già avevo fatto il mio, quindi hai indovinato in pieno.
Secondo me tutti quanti nasciamo agnostici, perchè tutti quanti non conosciamo niente di quello che incontreremo.
Una volta la figura dell'agnostico era ben distinta da quella dell'ateo, mentre adesso, vedi certi dizionari, si tenta di accumunarle, mentre l'ateo è, secondo me, più vicina al fideista, infatti tutti e due credono o non credono attraverso un atto di fede.
La parola fede mi fa venire l'orticaria.
Un altra cosa che mi piacerebbe leggere di più nei vari post è : secondo me, io penso cosi, cosi per me cosi credo io ecc. ecc. ecc.
Se ci abituiamo ad usarli, forse restiamo coi piedi per terra, altrimenti finiamo per sentirci tutti portavoce di Dio.


[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]

Trianello
00venerdì 25 dicembre 2009 15:22


Prima piccola curiosità: com'è la tua posizione in merito alla Sacra Sindone? Lenzuolo che ha coperto il corpo di Cristo o che?



La posizione ufficiale della Chiesa su questa reliquia è che si tratti di una venerabile icona di Cristo (la Chiesa, quindi, non ha preso mai posizione sulla sua autenticità o meno).
La mia posizione personale è che ci sono molte ragioni convergenti che ci autorizzano a credere che si tratti davvero del lenzuolo che avvolse il corpo dei Gesù. L'unico elemento discordante, a questo proposito, è la datazione al radiocarbonio, ma, come hanno di recente affermato anche alcuni di coloro che tale datazione eseguirono, questa potrebbe tranquillamente essere stata falsata da diversi fattori, primo tra tutti dal fatto che la parte del lenzuolo da cui fu tratto il frammento che servì per la datazione è con tutta probabilità un rammendo. In più c'è da considerare che tale parte appartiene al bordo del lenzuolo stesso, e, pertanto, un punto in cui questo ha potuto ripetutamente essere stato inquinato da materiale biologico estraneo durante le innumerevoli ostensioni manuali avvenute nei secoli passati. Del resto, la datazione al radiocarbonio ha una certa validità (ma anche qui non è sempre detto) lì dove l'oggetto datato sia rimasto isolato dall'ambiente circostante, mentre qui stiamo parlando di un oggetto che è stato “manipolato” e spostato innumerevoli volte durante la sua storia, inconveniente a cui anche il metodo di pulitura più sofisticato non può del tutto venire a capo.
flabot
00sabato 26 dicembre 2009 19:20
Re:


La posizione ufficiale della Chiesa su questa reliquia è che si tratti di una venerabile icona di Cristo (la Chiesa, quindi, non ha preso mai posizione sulla sua autenticità o meno).



Scusa la mia ignoranza, ma una venerabile icona, deve essere contemporanea a Cristo, quindi un oggetto venuto a contatto con lui oppure può essere postuma, mai venuta in diretto contatto del Cristo?
Mi puoi far qualche esempio di altre venerabili icone del Cristo?





La mia posizione personale è che ci sono molte ragioni convergenti che ci autorizzano a credere che si tratti davvero del lenzuolo che avvolse il corpo dei Gesù. L'unico elemento discordante, a questo proposito, è la datazione al radiocarbonio, ma, come hanno di recente affermato anche alcuni di coloro che tale datazione eseguirono, questa potrebbe tranquillamente essere stata falsata da diversi fattori, primo tra tutti dal fatto che la parte del lenzuolo da cui fu tratto il frammento che servì per la datazione è con tutta probabilità un rammendo. In più c'è da considerare che tale parte appartiene al bordo del lenzuolo stesso, e, pertanto, un punto in cui questo ha potuto ripetutamente essere stato inquinato da materiale biologico estraneo durante le innumerevoli ostensioni manuali avvenute nei secoli passati. Del resto, la datazione al radiocarbonio ha una certa validità (ma anche qui non è sempre detto) lì dove l'oggetto datato sia rimasto isolato dall'ambiente circostante, mentre qui stiamo parlando di un oggetto che è stato “manipolato” e spostato innumerevoli volte durante la sua storia, inconveniente a cui anche il metodo di pulitura più sofisticato non può del tutto venire a capo.





Se ho ben capito, la chiesa è diciamo più prudente nel prendere posizioni ufficiali, invece tu sei più "spavaldo", elencando una serie di motivazioni che potrebbero aver invalidato la prova scentifica effettuata, a questo punto secondo te bisogna lasciare al buon cuore del fedele se voler credere o no oppure approfondire le ricerche scentifiche possibili?


[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
Trianello
00sabato 26 dicembre 2009 23:38
Flabot ha scritto:


Scusa la mia ignoranza, ma una venerabile icona, deve essere contemporanea a Cristo, quindi un oggetto venuto a contatto con lui oppure può essere postuma, mai venuta in diretto contatto del Cristo?



Che la Sindone sia una venerabile icona di Cristo significa solo che è una sua raffigurazione. La venerabilità di questa immagine di Cristo prescinde dalla sua origine, quindi. Sia che la Sindone sia davvero il lenzuolo che avvolse il Cristo morto, sia che sia un artefatto, rimane comunque una vivida rappresentazione della passione del nostro Salvatore e, pertanto, una venerabile icona del medesimo. La Chiesa, infatti, non si è mai pronunciata sull’autenticità della Sindone, ma, anche se le avesse fatto, non costituendo la materia tema di fede divina rivelata, un fedele sarebbe comunque libero di non credere nella sua autenticità e continuare a considerarsi ed essere considerato cattolico.


Mi puoi far qualche esempio di altre venerabili icone del Cristo?



Un esempio? La famosa icona Acheropita del Salvatore, che secondo la tradizione orientale avrebbe un’origine miracolosa (e che è venerabile a prescindere dal fatto che questa tradizione sia storicamente fondata o meno).


Se ho ben capito, la chiesa è diciamo più prudente nel prendere posizioni ufficiali, invece tu sei più "spavaldo", elencando una serie di motivazioni che potrebbero aver invalidato la prova scentifica effettuata, a questo punto secondo te bisogna lasciare al buon cuore del fedele se voler credere o no oppure approfondire le ricerche scentifiche possibili?



Ogni fedele, come dicevo, è libero di credere a quello che vuole relativamente ad icone, reliquie e miracoli. Queste cose, infatti, non costituiscono materia di fede divina. Io sono liberissimo, ad esempio, di non credere che la periodica liquefazione del cosiddetto sangue di San Gennaro sia un evento prodigioso… e continuare a considerarmi e ad essere considerato pienamente cattolico.
Sulla Sindone, sono i dati storico/scientifici che mi convincono che possa trattarsi, effettivamente, del lenzuolo che avvolse il corpo di Cristo dopo la crocifissione. Su questo tema, però, sono dispostissimo a cambiare opinione qualora i dati storico/scientifici mi dimostrassero il contrario. Per il momento io sono decisamente più per la sua autenticità che per la sua inautenticità. L’unico dato discordante, infatti, relativamente all’autenticità della Sindone è la sua datazione al radiocarbonio, la quale, però, ha un’infinità di motivi per essere considerata inattendibile. Anche il recente tentativo del Prof. Garlaschelli di replicare l’immagine della Sindone, per quanto decisamente meglio riuscito di molti tentativi precedenti, è ben lungi dall’essere riuscito a raggiungere quello che era il suo obbiettivo. Tanto per fare un esempio, all’immagine creata da Garlaschelli manca una delle caratteristiche principali dell’immagine sindonica, vale a dire la sua doppia superficialità, così come è stata dimostrata, per esempio, dal Prof. Fanti dell’università di Padova.
francocoladarci
00domenica 27 dicembre 2009 13:27
La datazione con il radiocarbonio C14, risulta essere in certi casi alquanto problematica, mentre può avere una certa affidabilità su un tempo abbastanza lungo non lo può essere in un tempo breve, poiché lo scarto d’errore per una datazione di centinaia di miglia d’anni può essere accettata, non lo può essere per una datazione di qualche migliaio d’anni.

Da considerare anche che l’assunzione del carbonio da parte degli organici dovrebbe essere costante nel tempo e non alterata dagli eventi naturali, come ad esempio l’eruzione vulcanica, da considerare anche la provenienza dell’oggetto in esame, poiché la differenza di carbonio è notevole se l’oggetto in esame proviene dalla terra o dal mare.

In merito alla Sindone, le cose si complicano notevolmente, essa è stata esposta all’aria, custodita in una maniera a noi sconosciuta, venuta in contatto con vari organismi, manipolata e sporcata, ha subito anche l’incendio, senza contare che nei vari secoli il carbonio ha subito alterazioni quantitative ad opera dell’uomo, specie nel XIX – XX secolo.

Tutte queste cose o parte d’esse impediscono di fare un esame accurato e di stabilire con una certa precisione la sua età, in merito a ciò anche lo scopritore di questo metodo di misura Willard Frank Libby nutrì seri dubbi sulla possibilità di datare la Sindone.

Franco



flabot
00lunedì 28 dicembre 2009 14:34
Re:
francocoladarci, 27/12/2009 13.27:

La datazione con il radiocarbonio C14, risulta essere in certi casi alquanto problematica, mentre può avere una certa affidabilità su un tempo abbastanza lungo non lo può essere in un tempo breve, poiché lo scarto d’errore per una datazione di centinaia di miglia d’anni può essere accettata, non lo può essere per una datazione di qualche migliaio d’anni.

Da considerare anche che l’assunzione del carbonio da parte degli organici dovrebbe essere costante nel tempo e non alterata dagli eventi naturali, come ad esempio l’eruzione vulcanica, da considerare anche la provenienza dell’oggetto in esame, poiché la differenza di carbonio è notevole se l’oggetto in esame proviene dalla terra o dal mare.

In merito alla Sindone, le cose si complicano notevolmente, essa è stata esposta all’aria, custodita in una maniera a noi sconosciuta, venuta in contatto con vari organismi, manipolata e sporcata, ha subito anche l’incendio, senza contare che nei vari secoli il carbonio ha subito alterazioni quantitative ad opera dell’uomo, specie nel XIX – XX secolo.

Tutte queste cose o parte d’esse impediscono di fare un esame accurato e di stabilire con una certa precisione la sua età, in merito a ciò anche lo scopritore di questo metodo di misura Willard Frank Libby nutrì seri dubbi sulla possibilità di datare la Sindone.

Franco







Lo scopo di questa mia discussione, non è il conoscere in maniera approfondita il perchè o il percome Trianello crede o non crede qualcosa, ma solo il sapere cosa crede o non crede, quindi le motivazioni per cui ritiene inattendibile l'esame al carbonio, sono del tutto irrilevanti, sono più che soddisfatto della risposta data in merito e sono pronto a proseguire con le domande, lo farò in serata, lascio il pomeriggio a chi volesse magari aggiungere qualcosa in merito


[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]


flabot
00lunedì 28 dicembre 2009 20:59
Visto che la Sacra Sindone, ha esaurito l'interesse volevo ora ricollegarmi all'accenno fatto da te sui Santi, in generale, e San Gennaro in particolare.
Qual'è la tua personale posizione in materia, Sangue del Santo liquefatto o che?
In che percentuale secondo te i Santi venerati, sono Santi veri?
Quelli falsi, se ce ne sono come è stato possibile secondo te siano diventati santi?


[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
Trianello
00martedì 29 dicembre 2009 02:34
Tutti i santi venerati dalla Chiesa sono veramente santi e chi asserisse il contrario sarebbe un eretico.
Sulla liquefazione del cosiddetto sangue di San Gennaro non ho alcuna posizione, in quanto non mi sono mai interessato direttamente alla materia.
Elyy.
00martedì 29 dicembre 2009 14:14
Re:
flabot, 28/12/2009 20.59:


Quelli falsi, se ce ne sono come è stato possibile secondo te siano diventati santi?




Quali santi, secondo te, potrebbero essere "falsi"?


Ely





flabot
00martedì 29 dicembre 2009 17:23
Re: Re:
Elyy., 29/12/2009 14.14:




Quali santi, secondo te, potrebbero essere "falsi"?


Ely









Ma che, tieni le salamelle da fare ai ferri? E le vuoi cuocere col fuoco della mia ragione? Lo sai che fine fanno gli eretici o no? [SM=x2081762] [SM=x2081762] [SM=x2081763] [SM=x2081753] [SM=x2081753] [SM=x2081753] [SM=x2081753] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]


flabot
00martedì 29 dicembre 2009 17:29
Re:
Trianello, 29/12/2009 2.34:

Tutti i santi venerati dalla Chiesa sono veramente santi e chi asserisse il contrario sarebbe un eretico.
Sulla liquefazione del cosiddetto sangue di San Gennaro non ho alcuna posizione, in quanto non mi sono mai interessato direttamente alla materia.




Alla luce di questa risposta, ho bisogno di un ulteriore spiegazione.
Vedi, io sapevo che la venerazione dei santi era diciamo su base volontaria e non obbligatoria, ma davo per scontato che chi non li voleva venerare lo faceva perchè non credesse che questi fossero santi.
Ora con questa tua risposta, un pò mi disorienti, perchè io, poniamo sia un cattolico, per non essere accusato di eresia, devo credere che tutti i santi sono tali, ma allora il non volerli venerare, a monte che giustificazione può avere visto che non posso negare la santita di queste figure?

[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]


Sonnyp
00mercoledì 30 dicembre 2009 18:05
Cari Trianello e Flabot.....
Trianello, 25/12/2009 15.22:



Prima piccola curiosità: com'è la tua posizione in merito alla Sacra Sindone? Lenzuolo che ha coperto il corpo di Cristo o che?



La posizione ufficiale della Chiesa su questa reliquia è che si tratti di una venerabile icona di Cristo (la Chiesa, quindi, non ha preso mai posizione sulla sua autenticità o meno).




Quanto mi piacciono queste parole Trianello.....!

La chiesa non ha preso posizione.... molto diplomatica questa forma di fare senza fare.. dire senza dire.... ammettere senza annuire, ecc. ec.!

Ma se la chiesa non ha mai preso posizione, perchè l'ostensione della sindone?

So che ad Aprile è già tutto completo il pellegrinaggio preparato in vista di questa occasione e.... il clero di TUTTA Torino è in fomento per le preparazioni del caso! Meglio che mi astenga dal prendere la mia di posizione e dirti TUTTO quello che penso di questa ostensione, vero Flabot? [SM=x2081762] Ma tanto noi ci siamo già capiti....! Shalom.

mlp-plp
00mercoledì 30 dicembre 2009 19:03
Re: Cari Trianello e Flabot.....

Sonnyp, 30/12/2009 18.05:




Quanto mi piacciono queste parole Trianello.....!

La chiesa non ha preso posizione.... molto diplomatica questa forma di fare senza fare.. dire senza dire.... ammettere senza annuire, ecc. ec.!

Ma se la chiesa non ha mai preso posizione, perchè l'ostensione della sindone?

So che ad Aprile è già tutto completo il pellegrinaggio preparato in vista di questa occasione e.... il clero di TUTTA Torino è in fomento per le preparazioni del caso! Meglio che mi astenga dal prendere la mia di posizione e dirti TUTTO quello che penso di questa ostensione, vero Flabot? [SM=x2081762] Ma tanto noi ci siamo già capiti....! Shalom.








OK...astieniti dal dirlo a Trianello, ((che poi non l'ho capita))
però vorrei sapere la tua personale, "neutrale" posizione a riguardo!

ps.
penso che Trianello, a tutto ciò, gli darà la giusta importanza dovuta, come ogni essere umano!!


aspetto la tua [SM=g7348]



Una stretta di [SM=g1902224]



Pierino







Trianello
00giovedì 31 dicembre 2009 00:09
Re: Re:
flabot, 29/12/2009 17.29:




Alla luce di questa risposta, ho bisogno di un ulteriore spiegazione.
Vedi, io sapevo che la venerazione dei santi era diciamo su base volontaria e non obbligatoria, ma davo per scontato che chi non li voleva venerare lo faceva perchè non credesse che questi fossero santi.
Ora con questa tua risposta, un pò mi disorienti, perchè io, poniamo sia un cattolico, per non essere accusato di eresia, devo credere che tutti i santi sono tali, ma allora il non volerli venerare, a monte che giustificazione può avere visto che non posso negare la santita di queste figure?

[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]





Ogni santo riconosciuto tale dalla Chiesa è degno di venerazione, poi sta al singolo credente esercitare atti di venerazione verso uno specifico santo, se vuole. Nessuno obbliga me, per esempio, come cattolico a venerare dei santi, qualora, però, lo volessi fare, mi dovrei affidare alla Chiesa per sapere a quali santi dedicare la mia venerazione.


Trianello
00giovedì 31 dicembre 2009 00:12
Sonny ha scritto:


Ma se la chiesa non ha mai preso posizione, perchè l'ostensione della sindone?



Perché la Sindone, sia o non sia il panno che avvolse il corpo di Cristo, rimane comunque una venerabile icona, una venerabile raffigurazione di Cristo.
Trianello
00giovedì 31 dicembre 2009 00:49
PS

C'è poi da considerare il fatto che la Chiesa non è la WTS, la Chiesa lascia libertà ai suoi figli di pensare quello che vogliono su quasiasi materia (sia o non sia di ambito spirituale), purché questo non confligga con quanto stabilito dal Magistero... sempre che vogliano continuare a considerarsi cattolici, ovviamente.
flabot
00giovedì 31 dicembre 2009 17:04
Re: Re: Re:
Trianello, 31/12/2009 0.09:



Ogni santo riconosciuto tale dalla Chiesa è degno di venerazione, poi sta al singolo credente esercitare atti di venerazione verso uno specifico santo, se vuole. Nessuno obbliga me, per esempio, come cattolico a venerare dei santi, qualora, però, lo volessi fare, mi dovrei affidare alla Chiesa per sapere a quali santi dedicare la mia venerazione.







Quindi se ho ben capito, io se cattolico, sono obbligato a credere nell'esistenza dei Santi, ma allo stesso modo, da cattolico non sono obbligato a venerarne alcuno.
Ma questa curiosa posizione di credente, ma non praticante, in ambito della venerazione dei Santi, come si può, se si può, definire?
Scusami ma non mi è ancora chiaro questo concetto.

[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]

Trianello
00giovedì 31 dicembre 2009 22:43
Re: Re: Re: Re:
flabot, 31/12/2009 17.04:





Quindi se ho ben capito, io se cattolico, sono obbligato a credere nell'esistenza dei Santi, ma allo stesso modo, da cattolico non sono obbligato a venerarne alcuno.
Ma questa curiosa posizione di credente, ma non praticante, in ambito della venerazione dei Santi, come si può, se si può, definire?
Scusami ma non mi è ancora chiaro questo concetto.

[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]




Mettiamola così: io sono obbligato, dalla chimica, a credere che agitando con forza una fiala contenente nitroglicerina posso saltare in aria, ma nessuno mi obbliga a farlo.
Ci sono degli individui che hanno incarnato le virtù cristiane in modo eroico e che oggi, ci attesta la Chiesa, sono al cospetto di Dio. Ora, io, come cattolico, posso dedicarmi alla venerazione di queste figure oppure posso concentrarmi sull'adorazione diretta di Dio e basta. Ci sono delle ragioni per cui un qualche pensiero ai Santi del cielo (che sono l'avanguardia celeste della Chiesa) dovrei comunque dedicarla, ma nulla più.

flabot
00venerdì 1 gennaio 2010 13:10
Re: Re: Re: Re: Re:
Trianello, 31/12/2009 22.43:




Mettiamola così: io sono obbligato, dalla chimica, a credere che agitando con forza una fiala contenente nitroglicerina posso saltare in aria, ma nessuno mi obbliga a farlo.



Come esempio non mi sembra il più azzeccato possibile, visto il risultato che ne deriverebbe, è augurabile non agitarla la nitroglicerina, mentre il pregare il santo dovrebbe avere effetti solo positivi, quindi comportamento da praticare, per chi ci crede ovviamente.





Ci sono degli individui che hanno incarnato le virtù cristiane in modo eroico e che oggi, ci attesta la Chiesa, sono al cospetto di Dio. Ora, io, come cattolico, posso dedicarmi alla venerazione di queste figure oppure posso concentrarmi sull'adorazione diretta di Dio e basta. Ci sono delle ragioni per cui un qualche pensiero ai Santi del cielo (che sono l'avanguardia celeste della Chiesa) dovrei comunque dedicarla, ma nulla più.







Con questa tua ultima precisazione, mi sento soddisfatto delle tue spiegazioni, lascio un pò di tempo, tutto oggi per eventuali interventi, e poi proseguo [SM=g6815] [SM=g6815] [SM=g6815] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
Elyy.
00venerdì 1 gennaio 2010 13:26

Infatti, anch'io ero convinta, (e Trianello me ne da conferma) che non è assolutamente necessario chiedere l'ausilio delle preghiere dei Santi per unire più voci alla mia richiesta a Dio.
Posso benissimo farlo a Dio direttamente, facendogli sentire solo la mia voce oppure posso chiedere a qualche Santo di pregare con me e per me...

A tutt'oggi, penso comprensibilmente (visti i miei trascorsi da tdg), non ho mai chiesto aiuto a nessun Santo, preferisco avere un rapporto diretto con Dio, ma non per questo mi sento di essere mancante in qualcosa.

Come quando mia madre ha dovuto subire una complicata operazione: ho chiesto a mezzo mondo di pregare con me in suo favore, ma non ho chiesto a nessun Santo del paradiso di farlo. Se l'avessi fatto avrei aggiunto più voci, addirittura dai Suoi intimi collaboratori, ma Dio ci ha ascoltati lostesso e tutto è andato bene.

Ciao, Ely


Trianello
00domenica 3 gennaio 2010 15:44
Flabot ha scritto:


Come esempio non mi sembra il più azzeccato possibile, visto il risultato che ne deriverebbe, è augurabile non agitarla la nitroglicerina, mentre il pregare il santo dovrebbe avere effetti solo positivi, quindi comportamento da praticare, per chi ci crede ovviamente.



L'esempio aveva evidentemente lo scopo di voler essere paradossale. Come ho spiegato, pregare i santi è utile, ma non indispensabile. Se un cattolico preferisce pregare Dio per conto suo, lo può fare tranquillamente. Solo che un buon cattolico dovrebbe sempre ricordarsi che la sua è una fede ecclesiale e che i membri prediletti della Chiesa sono proprio quei Santi che già stanno al cospetto di Dio.
flabot
00domenica 3 gennaio 2010 19:17
Come avevo anticipato, io sono soddisfatto così per le risposte sui santi, poi ho visto che è stata aperta una discussione parallela sull'argomento, per cui volendo si può approfondire li le eventuali curiosità inevase [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g6794]
Personalmente sono molto attirato da quelle religioni che lasciano libertà di comportamento, in merito a loro determinate dottrine o dogmi, io personalmente penso che la ricerca di Dio è così soggettiva, che dovrebbe esistere una religione per ogni abitante della terra. Ma sentendo o leggendo alti prelati, mi pare che uno dei pericoli, dicono loro, a cui si rischia di andare incontro è appunto il fai da te in campo religioso, per cui uno si crea la religione a sua misura, ma così facendo, come nel caso dei santi, non si incentiva tutto ciò?
Vorrei proseguire ora parlando della madre del Cristo, anche qui se ho capito bene, ci sono margini di comportamento volontari.
Qual'è Trian la tua posizione in merito, vergine prima, durante e dopo la sacra nascità?
Ascesa in cielo con tutto il corpo da viva, morta o dormiente?
Le apparizioni sparse per il mondo tutte reali?
E le statuine piangenti sangue, sono da considerare segno divino?


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Trianello
00domenica 3 gennaio 2010 21:08

Personalmente sono molto attirato da quelle religioni che lasciano libertà di comportamento, in merito a loro determinate dottrine o dogmi, io personalmente penso che la ricerca di Dio è così soggettiva, che dovrebbe esistere una religione per ogni abitante della terra. Ma sentendo o leggendo alti prelati, mi pare che uno dei pericoli, dicono loro, a cui si rischia di andare incontro è appunto il fai da te in campo religioso, per cui uno si crea la religione a sua misura, ma così facendo, come nel caso dei santi, non si incentiva tutto ciò?



Confondi piani molto diversi. Allora, i cattolici credono che Cristo sia Dio incarnato. Con l'incarnazione di Cristo Dio si è rivelato a noi in modo definitivo. La Rivelazione è completa, non c'è null'altro che Dio abbia da dirci ai fini della nostra salvezza (anche se rimane aperta la possibilità di rivelazioni personali, che comunque non potranno mai essere di carattere dottrinale, per dir così). Quello che noi possiamo fare è solo approfondire la comprensione della Rivelazione. Ora, Cristo ha dato un insegnamento ed i cattolici sono convinti che tale insegnamento sia custodito e tramandato, nella sua interezza, dalla Chiesa alla quale appartengono. Lì dove una qualsiasi dottrina di un qualsiasi culto o filosofia contraddica quanto insegnato da Cristo (e tramandato dalla Chiesa), necessariamente tale culto o tale filosofia sarà in errore, almeno su quello specifico punto. Il Cristianesimo non è una forma di gnosi, non è la conoscenza a condurci alla vita eterna, ma la Grazia di Cristo, non ci sono verità nascoste da svelare, non c'è un percorso iniziatico da seguire per giungere a livelli superiori di coscienza, ma una Grazia da accogliere per potersi porre sulle orme di Cristo.
Ora, fermo restando il contenuto indelebile della fede, ognuno è libero di porsi nella sequela di Cristo assecondando quelle che sono le sue preferenze, le sue esigenze ed i suoi doni personali. Qui non c'è alcun fai da te, ma il semplice accogliere Cristo così come noi siamo (ci sono delle parole molto belle di Paolo a tal proposito). Dio, poi, ama la varietà, non a tutti concede gli stessi doni e non a tutti rivolge lo stesso tipo di vocazione, ma ognuno offre luce sufficiente per guadagnarsi la salvezza (sia all'interno della Chiesa che al suo esterno).
Per ciò che concerne il culto dei Santi, anche quui non c'è poi alcuna forma di fai da te. Infatti, non spetta a noi stabilire chi sono i santi degni della nostra venerazione, ma alla Chiesa (al cui giudizio infallibile dobbiamo piegarci), a noi spetta la libertà di dedicare più o meno tempo alla loro venerazione. Certo, un cattolico è anche libero di non dedicare alcuna attenzione ai santi, ma così facendo dimostrerebbe solo di non aver capito molto dell'ecclesialità della sua fede.


Qual'è Trian la tua posizione in merito, vergine prima, durante e dopo la sacra nascità?



E' dogma definito dalla Chiesa che Maria fosse vergine prima, durante ed immediatamente dopo il parto. La verginità perpetua di Maria non costituisce dogma di fede definito, ma il Magistero ordinario universale della Chiesa mi sembra univoco a tal proposito, per cui tale dottrina deve comunque ritenersi come di fede divina rivelata (e quindi vincolante per chi voglia mantenersi all'interno della Chiesa).


Ascesa in cielo con tutto il corpo da viva, morta o dormiente?



E' dogma di fede definito dalla Chiesa quello riguardante l'Assunzione in Cielo anima e corpo della Vergine. In anni recenti, poi, il Papa Giovanni Paolo II ha ricordato che non ci sono motivi per non credere che Maria non sia morta e che la sua assunzione non sia avvenuta, appunto, dopo la sua morte naturale (la cosiddetta “dormizione” di Maria).


Le apparizioni sparse per il mondo tutte reali?



Dovrei averle studiate una per una per poterlo dire, cosa che non ho fatto. Ce ne sono certamente di reali (quelle riconosciute dalla Chiesa) e certamente di false. Ce ne sono poi alcune su cui il giudizio è sospeso (e sulla autenticità delle quali, per fortuna, non spetta a me pronunciarmi, ma ai pastori della mia Chiesa, al numero dei quali non appartengo).


E le statuine piangenti sangue, sono da considerare segno divino?



Come sopra.
Elyy.
00mercoledì 6 gennaio 2010 01:50
Potresti spiegare meglio questo tuo passaggio?


E' dogma di fede definito dalla Chiesa quello riguardante l'Assunzione in Cielo anima e corpo della Vergine. In anni recenti, poi, il Papa Giovanni Paolo II ha ricordato che non ci sono motivi per non credere che Maria non sia morta e che la sua assunzione non sia avvenuta, appunto, dopo la sua morte naturale (la cosiddetta “dormizione” di Maria).



Non ho capito se Maria sia morta o no, e se è morta, dopo la morte è stata risorta con anima e corpo glorificato e assunta in cielo?

Se fosse così, perchè definire la sua morte "dormizione" come se stesse dormendo? O forse era in "dormizione" nel lasso di tempo tra la sua morte e la sua risurrrezione e assunzione in cielo?


Grazie
Ely


flabot
00mercoledì 6 gennaio 2010 17:05

Trianello 03/01/2010 21.08

E' dogma di fede definito dalla Chiesa quello riguardante l'Assunzione in Cielo anima e corpo della Vergine. In anni recenti, poi, il Papa Giovanni Paolo II ha ricordato che non ci sono motivi per non credere che Maria non sia morta e che la sua assunzione non sia avvenuta, appunto, dopo la sua morte naturale (la cosiddetta “dormizione” di Maria).





Mannaggia, cerchiamo di decifrare, mi ci provo ma non sò se sono all'altezza.
"Non ci sono motivi per non credere", presumo, che il concetto che viene dopo tale affermazione sia da ritenere valido, quindi non ci sono motivi per dubitare che " Maria sia morta", mi sembra di capire che Maria non è morta, poi devo credere che la sua assunzione non sia avvenuta?
Poi si ribadisce che Maria è morta, naturalmente, e si è chiamata questa morte "dormizione", aiuto mi sono perso [SM=g10881] [SM=g10881] [SM=g10881] [SM=g10881] [SM=g10881] [SM=g10881] [SM=g10881] [SM=g10881] [SM=g10881] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
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